חנן כהן מגיב על מכתבי שרשרת ושמועות אינטרנט – מאז 2002
ההסבר:
התגובה הראוי לסרטון הזה היא "אין תגובה". תגובה אליו תיתן לגיטימציה לטענות המופיעות בו. הטענות בו (ובכמעט בכל תעמולה שוללת חלב) לא מבוססות מדעית וכוללות בעיקר הפחדות. לכן צריך לא להגיב לטענות ולא להעמיד תגובה לכל טענה.הציטוט הבא מהספר "מעימות להידברות" מאת דבורה טאנן הוא ההשראה שלי ל"אין תגובה":
נחישותנו לחפש את האמת על ידי קרב בין שני צדדים מובילה אותנו לאמונה שלכל שאלה יש שני צדדים – לא יותר ולא פחות: אם שני הצדדים יקבלו פורום שבו יוכלו להתעמת זה עם זה, כל המידע הנוגע לעניין יוצג, ושני הצדדים יציגו את טיעוניהם המשכנעים ביותר.
…
האמונה שלכל סיפור יש שני צדדים יכולה לדחוף סופרים או מפיקים [בתקשורת] לחפש "צד שני", ונוכלים היוצאים בשקרים בוטים זוכים לבמה בדיונים ציבוריים. זוהי אחת הסיבות לתופעה המשונה של הכחשת השואה. מכחישים, כפי שמראה פרופסור דבורה ליפסטט מאוניברסיטת אמורי, מצליחים לזכות בסיקור טלוויזיוני ובדיווח בעיתוני הקמפוסים כשהם נוטלים לעצמם את תפקיד "הצד השני בעימות."
הופעה בדפוס או על מרקע הטלוויזיה נוטה להעניק לגיטימיות, וטענות חסרות ביסוס עוטות הילה של אמת אפשרית. ליפסטט מראה כיצד מכחישי השואה מערערים על עובדות היסטוריות מבוססות, דבר המאפשר לגורמים אחרים, סבירים יותר, להטיל ספק בעובדות מוכחות נוספות.
…
התיחסות מתמשכת ל"צד השני" מובילה לאמונה שלכל נושא יש צד שני – וכתוצאה מאמונה זו אנשים מתחילים להטיל ספק בקיומן של עובדות מכל סוג שהוא.
השלילה הגורפת של הטיעונים המובאים בסרטון נראית לא במקומה. יש מוצרי חלב שהגוף האנושי מסוגל לעכל יותר טוב מאשר חלב פרה — חלב נאקה, חלב אתונות, חלב עזים.
בדרך כלל אני מסכים איתך לחלוטין. הפעם- לא. למעשה כתבת כאן משהו כללי שלא קשור בכלל לסרטון. שים את זה במקום אחר תחת כותרת אחרת. אם נלך לפי טענותיך אפשר לבטל את כל האתר הזה. אבל משאיר ללא כל התייחסות את הסרטון, ואת הטענות שמועלות בו.
לא מבין את הקביעה הנחרצת. יצא לי לקרוא ולחקור על נושא החלב ודוקא אין ספק בניזקו. על מה מבוססת הטענה כאילו הוא אינו מזיק כאשר הוא נחשב לאלרגן הנפוץ ביותר (ביי"ח בלינסון וקופח בשנות השבעים), שהחלבון שלו מעודד סרטן ובעיות קרדיווסקולריות (קולין קמפבל – מחקר סין), כשיש מתאם ברור בין רמת צריכת החלב לבין אוסתואופורוזיס ועוד רבים מאוד אחרים.
התייחסתי רבות לקביעות של האתר הזה כשבחרתי מה להעביר ומה לא, כאתא של אוביקטיביות. אם כל ההמלצות של האתר הןכל כך "מבוססות" ושלופות ללא מידע אמיתי, אני צריך לשקול זאת שנית!
אם עד עכשיו תפסתי מהאתר הזה אתר טוב ויעיל – עכשיו אכזבתם אותי לגמרי! מוצרי חלב הם לא מוצרים שנועדו לבני אדם! האם יש חיה אחרת בטבע ששותה חלב פרה?? אולי ראיתם איזה נמר שותה חלב כבשים? או גמל שותה חלב חתולה? או כלב שותה חלב ארנבת??? רק בני אדם משום מה ממשיכים לשתות חלב אחרי גיל ינקות ועוד לא של המין שלהם. זה מעוות, ויש אלפי מחקרים שמוכיחים שזה גם מסוכן ולא בריא בעליל!!!
דווקא את הסרטון הזה כן העברתי.
ברפואה האלטרנטיבית ידוע כבר שנים שחלב פרה מזיק לבריאות ואם אי פעם תבקש עזרה בדיקור סיני/הומאופטיה/נטורופתיה לבעיות שונות ובעיקר בעיות של נזלת (שמעידות על מערכת חיסונית שנפגעה) תגלה שההמלצה הראשונה היא לוותר על מוצרי חלב.
אין לי מושג לגבי הסידן בחלב אם הוא נספג או לא, אבל כן ברור לי שמי שמפיץ את הבעייתיות שבחלב תמיד בא מעולם הרפואה ורוצה בטובת המטופלים ומי שמפיץ את תרומתו של החלב תמיד בא מעולם הפרסום.
אז אני כן חושבת שיש כאן שני צדדים ויש מקום גם לצד השני. ההמלצה לא להעביר היא לא נכונה במקרה הזה לדעתי.
ויחד עם זה ההמלצות באתר מצויינות ברוב המקרים וזכותך לדעות משלך.
תודה
מיה
הערה – אני יועצת הנקה ואני רואה איך חברות הפורמולות מטעות את האוכלוסיה כאילו הפורמולות בריאות לתינוקות בעוד הן מכילות חומרים מאוד לא בריאים. אז יועצות הנקה יודעות קצת יותר על האמת מיתר הציבור אבל אני לא מספרת לאף אחד על מה שאני יודעת כי אנשים מאמינים לפרסומות ואני רק אדם פרטי – מה אני יודעת?! זה גרם לי להסתכל על האינטרס של המפרסמים. תכל'ס אין לאף אחד אינטרס לצאת נגד "חלב פרה" זה אפילו לא חברה מסויימת שנוקמים בה. לעומת זאת למחלבות יש אינטרס לשכנע שחלב פרה הוא בריא.
https://irrelevant.org.il/uvdot
סליחה, אני יודעת ובטוחה שפה נפלה טעות בהנחיות לא להעביר את הסרטון, על סמך מה אתה קובע לא להעביר סרטון כל כך חשוב שנותן לציבור אינפורמציה חשובה ונכונה? אני חושבת שאתה צריך לתקן את הטעות הזו.
בדרך כלל אני מתייחסת לכל המלצותיך, אך סליחה לא במקרה הזה.
תודה
לך וחפש מידע מדעי על חלב לפני שאתה קובע אם יש ביסוס מדעי לכל זה!!
וגם לך בעקבות נתיב הכסף
מי מרוויח מחלב?
מי מרוויח מאי שתית חלב?
איזה עוד בעל חיים משעבד חיות אחרות בשביל לחלוב אותן?
חוסר אחריות לכתוב שזה לא רלוונטי יש עשרות מחקרים ותיקים ורציניים שמוכיחים מעבר לכל ספק כמה החלב מזיק לבריאות. איך אתם מתעלמים מהם בהסבר?!
ברור שיש הרבה מחקרים לא רציניים שמספרים שהחלב בריא אבל הם והפרסומות שלהם ממומנים על ידי תעשיות החלב הציניות שמתעקשות להאכיל אותנו בדברים שעושים אותנו חולים ולהסוות את זה כמוצר בריאות!
חבל שאתה משתף איתם פעולה, עם או בלי מימונם!
שלום חנן, כיוון שאין לך מידע שסותר את הנתונים שבסרט, אתה צריך לשנות את ההמלצה או ל"להעביר" או לכל הפחות "לכאן ולכאן"
אני אלרגי לחלב, רק בגיל 20 גיליתי שכשאני נמנע לחלוטין ממוצרי חלב בקר השיעול הכרוני שלי נעלם לחלוטין. באופן עובדתי- כמעט כל מי שאני מכיר סובל מאלרגיה לחלב בקר או מרגישות ללקטוז (שתי בעיות שונות שנוצרות!!) ורק העובדה הזאת מספיקה כדי שתהיה סיבה שאנשים יבחנו את ההשפעות של החלב.
סידן איכותי אפשר להשיג לגוף בטחינה, דגים, קטניות. וכל אלו לא צריכים תוספת סידן כדי להיות איכותיים כמו רוב מוצרי החלב שיש לך במקרר שהם "מועשרים בסידן".
גם אם אתה לא מסכים או לא יודע מספיק על העניין, אי אפשר לבטל את המידע בסרטון לגמרי
יש אופנה נפוצה היום לשלול מוצרי חלב, הנובעת מאמונות שונות ומרפואה לא קונבנציונלית. המחקרים התומכים באופנה זו דלים ביותר ולא משכנעים, והקונצנזוס בקרב הרופאים והדיאטנים (שלא מרוויחים כסף מהמלצה זו) שלרוב האנשים מומלצת צריכת מוצרי חלב, בהתבסס על מחקרים רבים מאוד. מי שנוח לו להאמין לאופנות ולתיאוריות קונספירציה, בבקשה, אבל את הילדים שלי אני מגדל לפי המדע ולא לפי "אופנות" ודעות לא מבוססות של אנשים שלא באמת מבינים בתזונה.
רופאים שמפרסמים אמת שאינה מקובלת הם נוכלים?
https://www.facebook.com/cowsmilk
האם דרך הצגת העובדות בלבד מספיקה בשביל לקבוע אי רלוונטיות? הרי לרוב גם בסרטים שמטרתם לשכנע, גם אם הינם נכונים, לא מוצגים סימוכין מדעיים לציבור הרחב. האם הרופאים שמוצגים משקרים?
ראוי להביא כאן את הקישור לסיכום הקצר מאוניברסיטת הרווארד: http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/what-should-you-eat/calcium-and-milk/
זהו סיכום של המאמר שהפנית אליו מדף ההבהרה. בעצם הם אומרים שהאמת נמצאת אי-שם באמצע: צריכה מתונה של חלב – טובה. צריכה מוגזמת – יש בה סיכון.
גדעון – ציון "מחקר סין" כגיבוי לטענות מציג בדיוק את החולשה שלהן ואת הפגמים המהותיים. להשוות את האוכלוסיה המתועשת המערבית לאוכלוסיה שחיה אורח חיים כפרי, כולל פעילות גופנית יומיומית, אוויר נקי, וכו', ולטעון שההסבר המהותי להבדלים בינהן הוא /התזונה/ זו הגזמה פראית, אם לא אמירה מגוכחת על פניה.
אנשים שמבינים על מה הם מדברים (בניגוד אלי שאין לי הכשרה מקצועית באיך לקרוא את הדברים האלו), הצביעו על שלל טעויות סטטיסטיות, מתודולוגיות ופרקטיות במחקר.
לאחד המקיפים בהם, שהרבה ממליצים עליו: http://rawfoodsos.com/2010/08/06/final-china-study-response-html/#intro
מיה, אם את מעבירה לאנשים המלצות על דיקור סיני והומאופתים, אז את יכולה להעביר חופשי גם את סרטון ההפחדות הזה.
רק שתדעי שיש מטפלים אלטרנטיביים שדוגלים בשתיית הרבה חלב אבל רק לא מפוסטר אלא טרי ישר מהעטינים. זה בכלל נפלא שכל המלצה שרק תרצי לקבל איך לנהוג ומה לאכול, יש איזה מומחה אלטרנטיבי שימהר להמליץ לך על זה. רוצה לאכול רק בשר שמן וצ'יפס? לכי על אטקינס. רוצה לאכול חריף? לכי על רפואה הודית (באיורוודה גם "מרפאים" ע"י בליעת עופרת, ארסן וכספית). לא אוהבת חריף? לכי עם נטורופתים, שאוסרים אפילו על שום.
אבל המדע זו רק עוד דיעה. אז מה אם היא מבוססת על אלפי מחקרים כפולים ומשולשים באוכלוסיות שונות, מחקרים ביוכימיים ועובדות. אל תתני לזה לבלבל אותך. עשי לך רב וקני ממנו קמע.
אני מבקש מכל המתלהמים לא להתלהם יותר מדי. הסרטון הזה הוא סרטון תעמולה והפחדה, המשלב מנה של מידע רציני עם אי-דיוקים, טקטיקות הפחדה וכללות גסות.
רבקה, העובדה שיש בו *גם* כמה דברים נכונים, אינה סיבה להפיץ את הסרטון ההזוי הזה.
אילן, אם הסרטון היה אחראי, רציני ומייחס רק לעובדות אז אני בטוח שחנן היה שמח לעודד העברתו.
גדעון, מה הקשר בין זה שיש הרבה אנשים שאלרגים למשהו לבין הקביעה כי הוא מזיק באופן גורף? אם יש הרבה אנשים שאלרגים לבוטנים אז כולם חייבים להפסיק לאכול בוטנים? בנוסף, "מחקר סין" הידוע לשמצה מלא טעויות, עיוותים בנתונים ועד כהנה וכהנה שטויות.
נילי, את מכירה עוד חיות ששותלות את הצמחים שהן אוכלות בשדות, משקות ומזבלות אותן? זה בסדר או שגם זה מעוות? אני מבקש לתת תגובות רלוונטיות ולא שטויות. "אלפי מחקרים"? איפה?
מיה….אמממ, את מדברת על הומאופתיה, אז באמת שאין צורך שאגיב.
רגע, אז כל אלה שמביאים את טיעון ה"נמר לא שותה חלב כבשים", האם לשיטתכם, אם כך, אכילת בשר היא טבעית ורצויה? הרי נמר בהחלט יוכל את הכבש.
שום דבר מוגזם הוא לא טוב. לא חייבים להתרשם מפרסומות (שברור שמטרתן שנקנה משהו) אבל בין זה לבין הטענה כאילו חלב פרה הוא רעל מסוכן לגוף האדם יש מרחק אדיר ומבחינת המחקרים שבוצעו בנושא מדובר בטענה מוגזמת לגמרי.
אם נניח את דעתי על רפואה אלטרנטיבית בצד, כמה מחשבות:
1. אנחנו אוכלים ועושים הרבה דברים שאף בעל חיים לא עושה. למשל, אנחנו מבשלים מזון. האם יש טענה רצינית (למעט התפיסה הטבעונית שהיא בכ"ז מצומצמת) שעלינו לעבור לאוכל נא. להיפך, יש מחקרים שמעידים שהמעבר לאכילת בשר מבושל היה אחד הגורמים שאפשרו לאדם להתפתח למה שהוא היום (לא צריך לבזבז כ"כ הרבה זמן בלעיסה…).
2. תזונה צריכה להיות מאוזנת. זה אומר שגם הרכב המזון וגם מקורות המזון צריכים להיות מגוונים. לצרוך כמות גדולה מאוד של מוצרים המבוססים על חלב בעייתית בדיוק כמו צריכת כמות מאוד גדולה של מוצרים המבוססים על גזר.
3. יש אנשים שחלק מזיק להם. הם סובלים מאלרגיות שונות או מאי סבילות ללקטוז. מן הסתם לאנשים האלו חלב הוא לא בריא. כל אחד מאיתנו צריך להפעיל את שיקול הדעת שלו כדי להחליט מה לאכול ומה לא. אגב, יש אנשים שבוטנים מזיקים להם. או גלוטן. או קפה. זה עדיין לא אומר שחיטה היא חומר מסוכן ויש להוקיע את אוסם.
חוק העדר בהתגלמותו
מסכים עם zipdrive ויובל כפיר.
לאכול במידה – כמו כל דבר. והאלרגים יזהרו
אני עומד חסר אונים מול טענות הזויות כגון "איזה עוד בעל חיים משעבד חיות אחרות בשביל לחלוב אותן" – אסף, יש עוד הרבה דברים שהאדם עושה שונה מכל החיות האחרות!!
zipdrive – אם זה היה פייסבוק היה לך "לייק"… תגובה מעולה 😉
קשה לי להחליט מה הכי מוצלח – התגובה לגדעון, נילי או מיה…..
אין לי מושג איך הגענו כולנו, אבל כולנו !!! לגיל 40, 50, 60 וכך הלאה. הן כולנו צרכנו מוצרי חלב מינקות, טרם המטרנה וכו', במיחד בזמן אופנת קשירת החזה והכדורים שיולדות נטלו להפסקת ההנקה בשנות ה60-70 עוד במחלקת היולדות. 1/3 חלב עם מים היה מזונם של בניי וילדי שכנותיי מרגע לידתם. אנא, כל דבר בפרופורציות. מי שרגיש, שימנע, מי שלא, ימשיך לחיות גם עד גיל 100, כי הכל זה רק גנים, שלא מושפעים מאופנות.
לכל מי שמחפש מחקרים ועבודות מדעיות בנושא החלב, כדאי להיכנס לאתר של הספרייה הלאומית לרפואה בארה"ב בקישור הבא ולהקיש: "MILK" או "milk cancer" ועוד מילות מפתח שתרצו.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=milk
תגלו עשרות אלפי מחקרים ועבודות התומכים בצריכת חלב..
לא יתכן שכווולם ממונים על ידי מועצת החלב.
חוצמזה כששולחים מצגת על נזקי החלב מבלי להציג שום יתרון או תועלת אני חושד, מוחק ולא מעביר הלאה.
לקריאת כתבה מ א ו ז נ ת בנושא החלב היכנסו לקישור הבא:
http://www.zom.co.il/article.aspx?itemId=81
במקרה הזה חנן צודק!
והנה מה שיש לצזנה לומר בנושא:
http://www.tapuz.co.il/blog/net/viewentry.aspx?entryId=2252733
גדעון (24), כשמחפשים milk AND cancer מקבלים רק כ-4000 תוצאות, בהחלט לא עשרות אלפים. עיון בכותרות של העמוד הראשון מראה שרובם בכלל מדברים על חלב אם. המאמר הזה – http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17430183 בכלל מציג את חלבוני החלב כיעילים נגד סרטן.
חיפוש של TC Campbell ("מחקר סין") וגם milk – http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22Campbell%20TC%22%5BAuthor%5D%20and%20milk
מביא 4 תוצאות בסה"כ, אף אחת לא מתייחסת לדברים שהוא כותב בספר. כלומר, הדברים האלה כ"כ מבוססים ונכונים שאף כתב עת מקצועי לא היה מוכן לפרסם אותם. מאמרים שלו בתחומים אחרים – כ-140. אולי הדברים שלו נכונים אבל כנראה יש בעיה בשיטות העבודה שלו, אחרת הוא היה מצליח לפרסם את זה באיזשהו כתב עת רציני.
גילוי נאות-אני לא שותה חלב. ולא בגלל אלרגיה. אסביר תיכף למה.
אבל כל פעם שאני נתקלת בטיעון " אף חיה אחרת לא שותה חלב אחרי גיל הינקות וגו' " אני מתעצבנת לא מעט. מפני שטיעונים ברמה הזאת שומטים את השטיח מתחת לרגליו של הדיון האמיתי.
הבעייה עם הטיעון הזה הוא שהוא פשוט לא נכון בעליל
כמעט כל חיה, כולל עופות וציפורים שהחלב לא קשור אצלם עם זכרונות מאימם הורתם, תשתה חלב בשמחה בהינתן האפשרות. אתם יכולים לנסות את זה בבית, עם הכלב החתול החמוס והקנרית. תתחילו עם מעט מאוד, כי נכון, יש יצורים עם רגישות ללקטוז. ועוד יצורים עם אלרגיה לחלבון חלב. (אזהרת שלשולים).
אם רוצים לדייק חלב הוא דווקא אחד החומרים שנוצרים בטבע בכוונה תחילה להיות מזון, בניגוד לסטיק פילה למשל, ששיך למערכת התמיכה השרירית של עמוד השדרה של נושאו. או בניגוד לעגבניה למשל, שנועדה להכיל את זרעי העגבניה ולהעניק להם סביבה נאותה.
(נכון שהיא עטופה בציפה טעימה, כחלק ממנגנון "אכול אותי" המשמש לסיוע בדיוור והפצה של הזרעים.ככה שבאופן כללי בטבע, חברים יקרים, בעלי חיים רבים אוכלים מה שאפשר ומה שיש. ואנחנו לא שונים מזה.
הסיבה שאיני משתמשת במוצרי חלב, או לעיתים רחוקות מאוד , היא מוסרית ולא מדעית, תזונתית אבולוציונית או רפואית. אשמח להרחיב בפעם אחרת.
כל הטענות של "אין יונק אחר ששותה חלב של מין אחר …"
גם היונקים לא ניזונים מבשר , מישהוא אמר שבשר מזיק ? …..
האדם הוא דרג אחר מהחיות שלא יכולות לשלוט בחברותיהן .
כל מה שנוצר לאכילה לכל מין ומין האדם יהיה ניזון ממנו ללא הפרעות במערכות הטבעיות שלו ,
סתם סרטון מפוברק ועריכה ברמה של מתחילי מגמת תקשורת בתיכון .
אני לא מאמין למילה שם , והאתר irrelevant מאוד רלוונטי לגבינו .
אני מברך את כל המגיבים שחשפו, מזוויות שונות, את הגיחוך שבטיעון "ראיתם פעם חיה ש…". אז גם אני מסכים שהטיעון מגוחך. אבל אני לא דוגל בגישה שיש טיעונים שאינם ראויים לתגובה. לכן, סתם, שיהיה עוד משהו לומר בעניין הזה – אז כן, יש חיות שמגדלות חיות אחרות כדי לחלוב מהן משהו! והדוגמה הטובה ביותר לזה, לדעתי, הן נמלים שמגדלות כנימות, כדי "לחלוב" מהן את מה שנקרא "טל-דבש", יש גם סוגי נמלים שמחזיקים כנימות בקן שלהן ומטפלים בהן מקרוב, והן גם יודעות לטפוח על הכנימות כדי לעודד את ההפרשה שהן כל כך אוהבות.
ואני אומר – להפסיק לממן את הנמלים האלה, להחרים אותן, להפיץ סרטונים ויראליים נגדן. אם כולנו נתאחד, לא תהיה להן ברירה אלא להפסיק עם הנוהג הברברי הזה! מעניין עד כמה "טל-הדבש" מזיק גם לבריאות שלהן…
הפודקאסט הספקני "ספק סביר" עשו ניתוח טוב וממצה של הסרטון.
כל מי שבאמת מכריז על עצמו כ"בעל ראש פתוח" ורוצה לבדוק את העובדות מאחורי הסרטון הזה מוזמן לחפש אותם בגוגל או יוטיוב.
מי שעדיין יחשוב שהסרטון הזה הוא סרטון ראוי לאחר מכן, יצטרך להבין שהוא עושה את זה על בסיס אמונה ולא עובדות…
http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?entryId=1398624&skip=1